おしどりマコ は 闘っている フクシマのために!


8月18日小児甲状腺サーベイの結果説明会 その1

3月末に飯舘村で行われた小児甲状腺サーベイの結果説明会でしてん。
開場は福島駅前のコラッセふくしまでしてん!!

Sany0213
原子力被災者生活支援チーム医療班の説明


Sany0218
放射線医学総合研究所の説明 


原子力被災者生活支援チーム医療班、放医研(放射線医学総合研究所)
からの説明が合わせて40分間。
説明会中の質問は飯舘村の方々のみでしてん。
メディアからの質問は終わってからロビーでのぶら下がりで受けてもらえましてん!
始まる前に受付にマコちゃんと行くと、原子力被災者生活支援チーム医療班の方が
「ブログ見てますよ!」と声をかけて下さいましてん!!なんか嬉しビックリでしてん!

説明会を終えて、マコちゃんは、被災者生活支援チームの方々や放医研の先生に

ぶら下がりでいろいろ質問をさせていただきましてん!!
その中から、放医研のG医師へのぶら下がりが興味深かったので書き起こしてみましてん。

マコちゃん

G先生失礼いたします、おしどりともうします。
あの先生に今日の説明会の説明の中で2点お聞きしたいのですけども。
甲状腺がんは現時点で区別がつかないという事でしたけど。
被曝によるものと、自然発症によるものと…。


Sany0224

G医師

はい、それはどの癌も放射線によって起こった(???)、今回の放射線におこった癌と
癌は癌ですので、癌と云う組織を見た時に、組織として「癌ですね」と組織診断がつきましけど
癌が自然発生的に発生したがんか、もしくは放射線によっておこった癌かわかりません。
癌は癌ですから。

マコちゃん

5月25日にドイツの医学者チームがチェルノブイリの疫学調査で、甲状腺癌、乳頭癌の被曝
によるものと自然発症の癌と、遺伝子の形態が違うとCGH法で調べたら蛍光マーカで出てくると…。(途中で遮られ)

CGH法について


CGH イメージ画像

Comparative Genomic Hybridization (CGH)法は、全染色体を対象にしてゲノムDNAの過剰、欠失、増幅などのコピー数異常を短時間で検出する方法である。Joe Gray, Dan Pinkel, O-P Kallioniemiらによって開発された技術であり、その成果は1992年Science誌に最初に報告された。被検試料の高分子DNAを利用して、染色体コピー数変化の検出が可能であるため、従来の染色体分析法では詳細な解析が困難であった固形腫瘍のゲノム異常解析法として、現在、広く利用されている。染色体レベルの物理サイズで起きたコピー数の減少(loss)、過剰(gain)、増幅(amplification)を決定することができるが、本技術によりコピー数の変化を伴わない均衡型染色体転座を検出することは不可能である。また、標準法では、1コピーの減少を検出するには、変化の起きた領域が少なくとも10Mb程度の大きさでなければ検出は不能とされている。一方、遺伝子増幅領域は1Mb未満のものでも、これを検出できる。したがって、 CGH解析によって見出された欠失領域から、癌抑制遺伝子を単離するというアプローチは現実的ではない。一方、新しい増幅領域の探索には非常に優れた方法であり、増幅の標的となる癌関連遺伝子の同定は積極的に取り組まれている。


G医師
組織と言ってますよ。組織と言ってますので、そういう事は詳しい事はまた別です。
だから要するに、組織です~んま、また組織として言ってますよ。組織と言ってる意味では分かりませんと言ってるんです。
だから癌という診断は、まずは組織を取って、えーっと細胞診で組織を診ます。

組織を診て「これは癌ですね」「癌じゃないですね」と判断するんです。
ですからその段階での組織診断での癌に関してはそうですよと私は言ってるんです。

マコちゃん

なるほど、組織診断では分からないけど(また遮られ)

G医師

それは、それは、それがあのお、今後それがどういった形で出来るかはわかりませんけども、
一般的にどの診療所でもはっきり言えるのは、
何百人も何千人もて感じでやって行くという事は非現実的ですので、
組織細胞診とかやった場合に区別はつきませんよ。
と私は言ってるんです。

マコちゃん

わかりました。先生ご自身はその論文はご覧になった事は?

G医師

みてません。

マコちゃん

あと、この晩発性の甲状腺機能低下症も5000ミリシーベルトは

G医師

それはちょっと今は僕は数値は言えませんが、覚えてませんけども。
これは急性の場合ですね。

マコちゃん

急性のばあいですか、これ、ちょっと晩発性も5000というのが解せなかったんですけど。

G医師

だから、もしくはって言ってますけど、急性て事ですので基本的に急性です。

マコちゃん

基本的に急性?

G医師

ええ。

マコちゃん

分かりました。晩発性もしきい値は5000ミリシーベルトという訳ではないのですね。

G医師

ないですけどね、まあ今ここでゆうとまあ急性でして、甲状腺機能低下症というのは
確定的影響としてのしきい値としては5000ミリシーベルトですよ。
と僕は言ってますので。

マコちゃん

急性で。

G医師

急性ていうか、要するに確定的影響としてのしきい値は5000ミリシーベルトですよって
事をいってんです。
急性とかどうとか…、どの間隔で起こったかわかんないんで、いいです

か、確定的影響としてICRPがやっているしきい値は5000ミリシーベルトですよ。
と私はいっているんです。


マコちゃん

ICRPの勧告の由来の数値ですか。
その、どこから来るしきい値なのかという事が。


G医師

今このちょっと詳しく覚えてないけども。

マコちゃん

原子力災害辞典にはICRPの勧告での影響が出てる。

G医師

殆どですけどね、5000ていう数値がそこへ書いてあったかどうかは僕はちょっと
記憶してないけども。


マコちゃん

5000(m㏜)ではなくあの、グレイ(Gy)表示です。


G医師

うーん僕は、ちょっと今はそこん所は記憶してない。一般的にえーと、私達が考えてるのが
5000ミリシーベルト前後まあ以上というのはだいたいしきい値ですね、て事はまあ、教科書レベルと言った方がいいかもしれないね。



今回私たちが学術的な事を議論するために言った訳じゃなくて。皆さんに対して分かりやすくって事を説明をしてますので、

そういった専門的な論文、云々かんぬんてな事は

今回考えていません。よろしいでしょうか。

一般的な皆さん一般住民の方に対して分かりやすく説明するって事を考えて作ってますので当然ある程度は…てことはあるし、

難しい事は言っておりませんので、ここんところはご理解

いただきたいと思います。

ですから、今どうのこうのと言ったりする時間じゃありませんから。

マコちゃんはG医師を怒らせないように丁寧に質問してますねん。
Sany0227
マコちゃん
はい。
このご説明の中で安定ヨウ素剤の話が出てきましたが、3月飯舘村では30日の
スクリーニングサーベイの今日は結果の報告だったんですけれども、3/30日にスクリーニン
グサーベイと安定ヨウ素剤のお話しが同時に出るというのが分からなかったのですけれども。

G医師
はい?!


マコちゃん

安定ヨウ素剤は予防剤ですので被曝する前か、被曝してから24時間以内ですよね。

G医師

だから、それは今回何も意味なかったんですよね。

ヨウ素剤ってのをディスカッションしても、あのお、よろしくなかったかもしれないけど、
今回この基準として100ミリシーベルト超えると問題があるって事は、原子力委員会のほうで

勧告があるので、それに100ミリシーベルトってどのくらいのマイクロシーベルトかってことを

計算するとこうなりますよってことがこうゆう値なんでね。

実際そのじゃあ、実際時の甲状腺の等価線量100ミリシーベルト超えたときには避難とか、

ヨウ素剤の摂取ってことが元々あるんで。

マコちゃん

そうですね。ずっとあのお聞きしたかったのが、安定ヨウ素剤と今回のサーベイは、

関連がなかったという事ですか。


G医師
いや、関連なかったていうか、関連…。


マコちゃん
タイミングとしてはその、安定ヨウ素剤を飲ますかどうかのサーベイであるならば、

タイミング的には遅いですよね。


G医師
だから、安定ヨウ素材として飲む飲まないというのもありますよ確かに。だけども逆に言えば

私たちがその、やる、、、僕がやった訳じゃないのでこれに関して、原子力安全委員会が勧告

としてこれをやりましょう。と言った訳ですからさ。

それを私に言われても困るんだけども。


マコちゃん
あの、そうなんですけれども説明会にサーベイと安定ヨウ素材の話が同時に出るというのが、

不思議に思います。


G医師
あー、そういう意味でね。安定ヨウ素剤ってのは持ってる人、貰ってるひともいるんですよ、

中には。だから、そういう面で説明しないといけないと思って説明したんですよ。


マコちゃん
んーんなるほど。わかりました。


G医師
今回はその医学的なね専門的なこと、そのー学会とかでやったんじゃないんでー、「安定剤っ

て何だったの」って質問がありましたからね。


マコちゃん
あー、なるほどなるほど。

G医師

だから、以前も質問や電話やなんかでもその「安定ヨウ素剤ってのはいったいどうなんだ?」

てこともあるので、説明しないと皆さん納得しないですし、限られた時間の中で細かいことを

ディスカッションする場じゃありませんからここは。


マコちゃん
G先生は今回安定ヨウ素剤の説明をしただけで、サーベイと安定ヨウ素剤の関連などは特に

ということですね。


G医師
私がどうのこうの言うんじゃなくて、だから、今回その幾つかの説明として限られた時間で全

ての事を説明するのはなかなか難しい、結局論議も当然あったっと思います。

そこは仕方ないんだけれども、個々の中の話しであるわけだから。


マコちゃん
わ か り ま し  た…。


G医師
基本的に今回の目的というのは、今回のそのスクリーニング結果として皆さんが、基準とは

0.2μsv/h(マイクロシーベルト毎時)以下だけやったという事をお伝えすることが第一前提というか、

第一目的であって、それと今回のようなその、今後健康管理調査というのを、やっていくんだ

と云うことを、説明として必要なんですよ と云うことを説明する場だからここは。


マコちゃん
わかりました。

G先生の見解としては過去の内部被曝はどういう風にお考えですか。

3月発災直後の。


G医師
なんですか。


マコちゃん
このデータから見るに







G医師
このデータ、どのデータ?


マコちゃん
今回の小児甲状腺サーベイのデータです。


G医師
今回の、けっ結果って事ね。


マコちゃん
そうです。

からかんがみて、そのー発災直後の放射性プルームが約99%ヨウ素だったと

いわれておりますけども。


G医師
うーんまあ、その99%ヨウ素だったって事を僕は肯定するか肯定しないかって事はあるんですが。

Sany0223

マコちゃん
あ、そうですね。

ほとんどヨウ素だったという事だったのですけども。

その
ヨウ素による被曝はそれほど影響は大きくなかったということですか。





G医師
いや、影響が大きくなかったかではなくて、それは私はなんとも言えない。


というのは、今回のその皆さんの甲状腺の結果、2,3月24、28,29日そのあたりでやった


3月の後半にやった検査、いや検診の結果、代表選手としていわき、飯舘、川俣で


行なった検査からすると、恐らくは0.2μsv/h(マイクロシーベルト毎時)を超えた人は


いなかった、今後k傾向的な障害ってのはまあないだろうな というような考え方で


いいとは思いますよ。




マコちゃん
なるほど、わかりました。

でその後に、JAEAと放医研の方で住民がホールボディーカウンター(WBC)を7月8月

になってから県民健康調査で受けておりますけれども、その場合セシウムが微量出たという、

1200(cpm)~1800(cpm)聞いてます。





G医師
ん~だからそれはどこのデータ?

どこの報道?どこのあれが発表されてるんですか。




マコちゃん

被災者生活支援チーム・医療班の発表です。

被災者生活支援チーム

当チームは、被災者の生活支援を迅速かつ効果的に行うため、地方公共団体で処理しきれない課題や府省をまたがる課題を把握し、その対処方針のとりまとめについて関係府省と調整するとともに、その取組状況を把握しています。(詳細はこちら)





G医師
生活者(恐らく被災者生活支援チームの事)、それはー現地(現地対策室?)じゃなくてー、


元々の本署のほうね。



マコちゃん

福島班長(被災者生活支援チーム・医療班)の方です。


セシウムについてのみの評価だけで、現段階で3カ月4か月経ってからのヨウ素の被曝の


評価は出ない、分からないのですよね。




G医師
出ませんよ、物理的にもうないので、物理的にていうか、物理的なていうのと生物学的なてい


うのの二つの計算をして出しますけれども。



マコちゃん

7日~8日ですよね。ヨウ素は実効半減期が。

G医師

そこから出てくるものでいいますと。1週間でいうと、ある程度一定的なもので1週間で
すると。2分の一の次4乗ですからね、次8乗ですからね。

マコちゃん

はい、3か月経つと4000分の一ぐらいになりますからね。
その、現段階でホールボディーカウンタを受けて問題ないという評価はセシウムだけの
評価のみだという回答をいただいてるんですね。

で、ヨウ素の過去の被曝についてのG先生ご自身はどのようにお考えでしょうか。

G医師

はい?それはなに、ホールボディーて事?

マコちゃん

いえ、違います。
住民の方々のヨウ素が過去、ヨウ素内部被曝している可能性です。

G医師

ホールボディーカウンタで測った時にその、なに?


マコちゃん

3か月4か月経っての県民の健康調査ではセシウムについての評価しか出ませんので。
G医師
はい、そうですねヨウ素はもう物理的にありませんし、検査できる感度のものを持っていませ
んのからね。
マコちゃん
なので、ヨウ素を過去内部被曝した事についての考慮、評価はどうお考えですか。

G医師

評価、評価は出来ないですから、出来ないんですけれども。

マコちゃん

出来ないという事ですよね。

G医師

評価、評価出来なとう~ン、評価できないって要するに、あの検査ーん、評価する為の検査
が出来ない。

マコちゃん

なるほど。

G医師

評価が評価、評価しないとするためには検査をする必要があって、ヨウ素の事、検出限度
もう物理的にも無いし、検査できんと、ん~、正確に言うと。
内部に、体内にある放射性ヨウ素を測る方法がないので、評価できない。

マコちゃん

その過去の推定をする例えばダストモニタリングと、行動記録とその年齢による吸入係数
などで計算する事は可能なんでしょうか。

G医師

それは、、、(7秒沈黙)それはでも、意味無いんだよそれはね、みみ意味無いというか全然

あの、何も表してるかわからないですよ。

どれだけ吸入したかって事は、例えば何処に居たどこにいました、マスクしたマスクもしてまし

たという事をあのー、検査する事は、それで何か物を語る事は机上の空論だからね。

マコちゃん

机上の空論、ただの推定だと思います。

G医師

意味無いでしょ。

じゃあそれで何か計算しましたとか言って、それで先生に言うかって普通言わないでしょ。


マコちゃん
では、その過去ヨウ素を被曝したかもしれないという可能性はどうなるのでしょうか


G医師
だから言ってるようにそれは判定出来ないんです。


マコちゃん
判定できない。


G医師
うん、判定出来ないっていう判定なんですよ。

いい、だから今私達の現代科学でその体内にあるヨウ素、放射性ヨウ素もすでに

測れないです。今の時期としては。

測る方法を持っていません。僕たちのサイエンスのレベルでは測るノウハウを、まう~ん

少なくとも一般的に広まっているサイエンス化学的な根拠のある手段で測る

方法はありません。

マコちゃん

では、測る方法が無いからといって、もしかしたら被曝したかもしれないという住民の方々が
切り捨てられる可能性は無いでしょうか。

G医師

それは僕のあれじゃないね、それは行政だね。
行政の話しでしょ。

マコちゃん

そうです。その医師としてのG先生の見解をお聞きしたかったのですが。

G医師

もし、それをするんであればここで言ったみたいに甲状腺の検査なんかを例えばその今は

えっと二十歳未満、十八歳未満と言ったかな。そういうようなもっと広げる価値はあるのかも

しれません、だけども今医療経済学的な事もあるし、そのいろいろ考えるとまあそういったこと

あと、先ほど言ったみたいに甲状腺の進行、癌のへん遅いです。

で、今度は職場の健康診断がありますからね、要するにそこで引っかかる

可能性はありますよね。

色んな事がある訳だから、これはくれぐれもそういう広報活動した、

啓もう活動としてあのー、危険があると思った人はエコー検査受けなさいねって、

啓もう活動ではね。


マコちゃん

なるほど、それは今からもう内部被曝の可能性は出来ないのでこれからの

甲状腺癌が発生する可能性の方に、予防の方に、早期発見の方に力を入れるという…。


G医師
今の今回の説明、そうでしょう。

こと、子どもさんに関しては早期発見、早期治療という方に行きたいですよね。

ていうような趣旨でこういった事を健康、管理調査て事をするって言ってるんでしょ国は。

それは明らかに国は早期発見、早期治療という方向に持って行こうということなのね。


マコちゃん
そうなんですよね。

じゃあその関連でもう一つお聞きしたいんですけれど。

福島県の子どもの県民健康調査で、2年ごとに甲状腺エコーをとって、

それでしこりが発見された時のみ細胞診と血液検査をするんですけれども、

その一次検査は早期発見の原理で行くとエコーだけで大丈夫ですか。
血液検査で腫瘍マーカーを診たりFT3、FT4の値を診たりとかはしなくてもいいのでしょうか。

甲状腺ホルモン の基準値(正常値)・高い値~低い値

検査の数値  単位 : TSH(μIU/ml)/FT3(pg/ml)/FT4(ng/ml)

甲状腺ホルモン 基準値(正常値)

TSH : 0.34~4.04 μIU/ml
FT3 : 2.36~5.00 pg/ml    FT4 : 0.88~1.67 ng/ml

甲状腺ホルモン 高い値

甲状腺ホルモン 高い値TSH : 4.05 μIU/ml 以上
FT3 : 5.01 pg/ml 以上
FT4 : 1.68 ng/ml 以上

疑われる疾患 

  • TSH : 甲状腺機能低下症、下垂体性甲状腺腫瘍
  • FT3、FT4 : 急性甲状腺炎、亜急性甲状腺炎、バセドウ病(甲状腺機能亢進症)
  • T3、T4が高い値でTSHが低い値の場合は バセドウ病(甲状腺機能亢進症)が疑われます。
  • TSHのみが高い場合は甲状腺機能低下症が疑われます。

甲状腺ホルモン 低い値

甲状腺ホルモン 低い値TSH : 0.33 μIU/ml 以下
FT3 : 2.35 pg/ml 以下
FT4 : 0.87 ng/ml 以下

疑われる疾患 

  • TSH : 甲状腺機能亢進症、下垂体性甲状腺低下症
  • FT3、FT4 : 甲状腺機能亢進症、慢性甲状腺炎
G医師
FT3、FT4は確かにね、仰る事もあるんですけども今、簡便に公平に短時間で

スクリーニングする方法というと恐らく、一番勝ってるであろうていうので

考えたんだと思いますよ。
それは血液検査を毎月赤ちゃんなんかに採血をねするとか、

 子どもを押さえつけて採血なんかしないでしょう。

マコちゃん

県民健康調査は2年に1回ですよね。
健康のためだったらするんじゃないでしょうか。

G医師

それは私の判断じゃないですけど。
逆にそういう事言いだすときりないんだよね。
一番その医療経済学的な事もあるし、医療経済考えていくと一番妥当な線というか
落とし所ってやっぱある訳だから絶対に。

マコちゃん

そうですか、きりが無いという。

G医師

言葉としていいか悪いかわかんないよ。
全部使ってほしくないですけども、言葉としていいか悪いか、言葉尻を、上げ足をとると
きりないんで、そのー、いいですか、今その国の方としてはそういう事をやろうと
してる訳ですから。私はいいと思いますよ。
その検査を、健康調査て事をやっていって、検診とか早期発見に勤めるって事を僕は間
違ってないと思いますよ。

マコちゃん

私も間違ってないと思います。
で、その時点で現段階で、過去のヨウ素被曝を一切判断する方法が無く、なので早期発見、
早期治療に向かおうとするのであれば、エコーにプラス、血液検査も入れればいいので
はないかと思うのです。それを、きりが無い医療経済でエコーのみ簡便化でというのはと…。

G医師

簡便化でって事は僕は今言ったけどもね、その実際のところじゃあお金がかかるというのと
お金かかんないというのも有りますし、実際じゃあその検査どこを受けようとかって事も
あるだろうし、色んな事もありますよね。
それは医学的な見地から言うと、そりゃ全部、全身頭の先から足の先までやってりゃ
いいんですよ。医学的に言うと。
だけどもそれは現実的じゃないでしょ。て事を私は言いたいんです。

マコちゃん

はい、でも現実的に甲状腺を診るならば、普通の癌検診でもエコーと血液検査する事なので
と思ったんですよね。

G医師

それは大人の場合ですけどね。
それはあの何とも言い難いですけども、一番やり易いのは痛みも無いしね。


マコちゃん

わかりました。悩ましい問題という事ですね。

G医師

そうですね、行政もあのー、無尽蔵にお金がある訳ではないですから。
無尽蔵にお金があってね何でもかんでもやれるんだったら、やったらいいんですよ。
だってお金だって、タダじゃないんですから検査するのは。
無尽蔵にお金がある訳じゃないので、それを考えると甲状腺エコーも機会一台買えばできる
わけだから。

マコちゃん

はい、しかもその場で分かりますもんね。

G医師

だからそれで、まあ逆に言えば考えるべき事は検査する人の習熟度を上げるという事の方が
問題と思いますよ。

マコちゃん

うーん、なるほど。エコーはそうですね。

G医師

血液検査というのは、基準としてはちゃんとした検査でやりますけど、
エコーの場合は術者のその技術がかなり関わってきますので、こういった
各病院、各術者の熟練度を上げていくって事が僕は最もポイントだと私は思っています。

マコちゃん

なるほど、よくわかりました。
すみません、色々長いこありがとうございました。

9月26日 政府・東京電力統合対策室 合​同記者会見

以前の会見からの文字おこしですねん!!
9月26日の会見でのマコちゃんの質疑ですねん!!
ちょっと長いですねん!
文部科学省 伊藤氏 への質問

Sany0416 

おしどりマコ

先日お聞きしましたが、フィルムバッジの件ですけれども、福島の現在の小中学校への実
情はその後いかがでしょうか。お調べいただける、と前回ご回答をいただきましたので。
確認しましたところ、いわき市は明日(9月27日)プレス発表ですが10月中旬に配布
予定という事で、少し時期が遅いのではないかと思います。そして、その現在の状況、フィ
ルムバッジの配布状況を文科省が確認しているかどうか。が一点。
前回、第二次補正予算の43億で計上してるということを伺いましたが、これは経産省計
上分と文科省計上分の両方に記載されています。このフィルムバッジの貸与事業については。
両方に記載されてるのですが主にどちらの省が主体となって予算を計上したのでしょうか。
教えてください宜しくおねがいいたします。

文部科学省 
伊藤氏
文部科学省でございます。しつれいいたしました、事実関係に付いてはまだ引き続き調査中

でございますので改めて説明したいと思います。
今わかってる所だけ事実関係を報告させていただきますと。
ご指摘にありましたあの、福島の子供への線量計、フィルムバッジと仰いましたけれども、

ガラスバッジが配られてるようでございますけども。

これにつきまして予算的には、第二次補正予算におきましてですね、

「福島県の原子力被災者・子ども健康基金」
これ全体では962億計上されてるわけでございます

が、その中に個人用積算線量系等、貸与事業というのが予算的には、

経済産業省さんの方の予算で計上されてございます。

文科省の方の二次補正の資料にもまあ、その旨注記されてですね一部引用してた事を

さされての質問だったと思ってございます。

これにつきまして、政府部内でですねどこがどのような状況を把握してるのかについては引き

続き確認しているところでございます。

なおこの事業は、子供だけではございませんで、恐らく妊婦とかそれから幼児も対象にして、

基本的には自治体の方で県の方にそういう基金を作って各自治体の判断で、

そういう配布なりをしているというふうに今のところ承知しております。

また何かわかりましたらご報告させていただきたいと思います。


おしどりマコ

わかりました。ありがとうございます。

えー、現在文科相では教職員の方々に個人積算線量系をお配りになって線量を

計っておられますが、義務教育の児童に対して積算線量を文科省として計るかどうか

という議論はなされたのでしょうか。


文部科学省 伊藤氏
学校において児童、生徒における線量が継続的に低く抑えられるという事を

確認するために県内の全てのまあ幼稚園、小、中、高それからまあ厚生労働省さんの

関係でありましても保育所、含めてですね1600から1700ぐらいにおいて児童生徒のまあ

行動を代表する先生方につけていただいております。

その結果は定期的に発表させていただいてるところでございますが、合わせて校庭の

土壌等の除染作業も行われてる中、学校の中におけるその、子供たちの受ける線量はまあ

十分低いところに抑えられてる状況にあるのかなあという風に思ってございます。

で、あの子供たち一人ひとりに線量系をつける云々という話については学校以外の生活空間

における線量全体の話になりますので、まず文部科学省といたしましては学校の中における

子どもたちの健康安全というところをしっかり抑えて行きたいという風に考えてございます。

Sany0418

おしどりマコ

わかりました。

それぞれの児童によって例えば通学路などにホットスポットがあるかどうか、

もしくは学校内でも、前回も言いましたが、滑り台の下などは大変高い線量ですので

先生方が毎休み時間、滑り台をすべるとは思えませんので、学校内の各児童の線量、

もしくは通学路においてどれだけ被曝するかなどそれぞれの義務教育における児童に

線量計を配布して確認しないでいいかどうか、の議論は行われたかどうか


を知りたいという質問の趣旨だったのですけれども。


文部科学省 伊藤氏
あの、議論が行われたかどうかについては承知してございませんけども、子どもたちの影響

ということに付いては、学校のみならずご指摘のあった通学路含めて生活空間全体で

被ばく線量下げていくということが、除染の基本方針とかにももられているところで

ございますので、政府全体としてそのような議論はされているところでございます。

まあ但し、個人一人ひとりに線量計をつけるつけないの事に関して申し上げれば、

繰り返しになりますが文部科学省においては、校庭の除染とうにおいて、現在の空間線量は

低いところに抑えられておりますし、また8月末の通知で学校の校庭等においてですね

毎時1マイクロシーベルトというのをまあ目標にしてるわけでございますけども、

それを超えるところについては、適切に測定して除染をする事という風にしてるところでござい

ますので、そのような環境においては学校における子どもたちが受ける線量については、

文中にもありますように年間1ミリシーベルトを達成すると、以下にするということを述べて

ございますけどもまあそこは十分達成される見込みがあるという風に考えてございまして、

学校の中においてそれ以上子どもたちが一人ひとりその線量計を持ってその測定を

する必要まではないという風に考えてございます。


おしどりマコ

わかりました、ありがとうございます。

では文科省として児童ではなく、教職員の方々に積算線量計をお渡しして

それを計測していくのみでいいという議論が行われた議事録を「すいません不勉強で」

どの段階で行われたか知りたいんですけれども、それは文科省のホームページなどに

上がってますでしょうか。

いつぐらいの議論だったかなー、と知りたいのですけれども。

文部科学省 伊藤氏
学校における、児童生徒の被ばく線量についてはですね、2つ文書が出されてまして5月の段

階におきまして2項目の学校における被ばく線量低減に向けた、あ、え…。

失礼いたしました。4月です、4月の19日付けで「暫定的な学校における子どもたちの

被曝線量に関する暫定的な考えかた
」というのを出してございます。

その後8月の末に26日付けで「福島県内の学校の校舎、校庭等の線量低減に付いて」

という文書を出してございます。

特に8月26日付け文書と並行いたしまして、これはホームページにもございますけど

、児童、生徒の学校の中における行動パターンを踏まえてまた現実のその、8月までの

各校庭、園庭に受ける放射線量を加味して実際にどれくらいの受ける線量が推定されるか

に付いての計算方法についても、その時点のホームページに載せているところでございます。

したがって、文科省の中に色々な議論というのはそこの時点の文書に集約されてる、

という風に考えていただければよろしいかと思います。


おしどりマコ
ありがとうございます。ご丁寧にありがとうございます。

では教職員の方々の個人積算線量はわりと早い時期、3月、4月から計られてますが、

児童にフィルムバッジが現段階でまだなかなか配られていないという状況に関して文科省

ではどうお考えでしょうか。


文部科学省 伊藤氏
学校の先生方にですね、簡易型の積算線量計を配って学校における児童、生徒の線量を

評価するということをしている訳でございますけれども、繰り返しになりますが8月の26日の

文書、あるいはそれに付随して出させていただいた子どもたちのその年間の被ばく線量の

試算のところにございますように、現状において子どもたちと行動を共にする、代表する先生

方に線量計をつけていただければ、集団としての子どもたち全体のですね、線量の評価の

差でいうとそれほど大きな差異は生じないだろうという風に考えているところであります。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。


安全保安院 森山氏 への質問

Sany0415

おしどりマコ
以前、作業員の安全について。特殊健康診断、血液検査などをクロスチェックしているか、
とお聞きしました所、労働局との二重規制になっているという事で、福島の労働局に確認し
たんですけれども、電離放射線障害防止規則第44条に基づきまして、いろいろ勧告してい
るんですけど、現在その健康診断について目の検査は省かれております。
体重検査は逆に付け加えられてるのですけれども、この特殊健康診断においては
ICRP2007年勧告.103で今年の平成23年の放射線審議基本部会で
取り入れる議事録が出ています。ですので、保安員としてこの特殊健康診断が適正におこな
われているかどうかのチェックはどのようにされてるのでしょうか。

安全保安院 森山氏

特殊健康診断のご質問でございますけれども、特殊健康診断は労働安全法に基づく規則

に基づいて実施してまして。これが健康指針なんかに実施されていることは

承知いたしております。

保安院としてはその内容までは承知いたしておりません。

前回、二重規制的なものがあると申し上げたのはこの、労働安全法に基づく規則と、

原子炉等規制法に基づく規則の中で例えば、線量の上限値ですとかそういうものは

原子炉等規制法の中でも述べている。という意味で申し上げた事でございまして

特殊健康診断についてその、保安院が見ております規則では対象となっておりませんので、

その内容までは承知しておりません。


おしどりマコ
わかりました。

では、保安院の職務といたしましてホームページをみますと、原子力防災運転段階の安全規

などが書かれておりますが、これに関しては作業員の安全は含まれていないという認識

なんでしょうか。


安全保安院 森山氏
当然あの被曝線量の限度は守っていただく、とまあこういった事は当然ある訳でございます。

そういう観点からでございますけれども、この健康診断というところは現在の、原子炉等規制

法の中にはないという・・・・でございます。


おしどりマコ

わかりました、放射線審議会は経産省の管轄になると思ったのですけれども…。


安全保安院 森山氏
放射線審議会は文部科学省でございます。

Sany0425

おしどりマコ
失礼しました、ありがとうございます。
では、以前お答えいただいた二重規制というお言葉は間違いだったということでしょうか。


安全保安院 森山氏
いえ、二重規制という意味合いは原子炉等規制法の中でも「放射線管理に付いては

ございます」というそういう意味で労働安全性法と原子炉等規制法の両方がかぶる形の部分

があるということを申し上げた訳でございます。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。

ではこの、ICRP2007年勧告で「特殊健康診断の項目を取り入れる」と話し合われたこと。

そして現在それが行われていないということに関してのお答えはどちらにお聞きすれば

いいのですか。


文部科学省 伊藤氏
文部科学省でございます。すいません、性格には覚えてないんですけれども

2007年勧告のICRPの大きな勧告が出ますと、国内の法制にどうわが国の放射線管理の

大系のどう取り入れるかという議論を放射線審議会の方でこれまでも行ってまいりました。

2007年勧告について申し上げると、中間報告というのを1月に出したところでございまして。

引き続きまだ残りの部分ともうしましょうか、例えばその現存被曝のお話とかを検討中。

という事でございます。

最終的には、中間報告においても今ご指摘の健康診断についても確か、含まれて

いたかもしれませんけど、いずれにせよ勧告全体を放射線審議会の中でご議論いただいて

最終的にそれを各省庁でどうゆう風に法体系法体系の中でとりいれていただくかの

議論はこれから行われるのではないか、という風に承知しております。


おしどりマコ

わかりました。では現段階で作業員の方々の被曝を監督をする部署は厚労省の労働局、

そして保安院も含むということでしょうか。


安全保安院 森山氏
はい、そのようにお考えいただいて結構でございます。


おしどりマコ
わかりました。では保安院の方では作業員の方々の血液検査などのクロスチェックは

されているんでしょうか。


安全保安院 森山氏
安全保安院では健康診断に関することはやっておりません。


おしどりマコ
先ほど「そのように考えていただいていい」という風に仰ったんですけどもでは、

現段階で保安院が作業員の方々の被曝・健康状況に付いてやっておられる取り組みと

してはどんなものがあるのでしょうか。


安全保安院 森山氏
基本的には線量限度を守っていただく、という事でございます。保安院と統合対策室の中に

いろんなプロジェクがございますけれども、その中で保安院と厚生労働省も情報共有

しながら進めておりますけれども基本的には保安院はその規制値、線量限度を守って

いただく、というところをみています。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。

では現段階では、作業員の方々の被曝状況はどこも立ち入り検査、監査は入らず

東京電力の事後申告のみという認識でよろしいでしょうか。


安全保安院 森山氏
もちろん、被曝管理上問題があればですね、それは立ち入り検査、入れることもございますし

それから通常保安検査という事で年に4回やっておりますので、そういったところでも

被曝の間の状況はみることはできます。

ここ数ヶ月で申し上げれば、マスクのつけ忘れですとかいろんな問題がございますので。

そういった問題においては様々な指導をしているところでございます。


おしどりマコ
ありがとうございます。

年に4回という事で、今年は何月にされたんでしょうか。


安全保安院 森山氏
ちょっと、正確に何月というところまでは承知しておりませんけど今福島第一に付いては

保安検査をやるような状況ではございませんので、一般論として申し上げました。

大体四半期に1回は各発電所は保安検査をやっております。

但しそこで放射線管理だけをみてるだけではなくてですね、そういう事も対称として

見れるようになってるという事を申し上げてるわけでございます。

保安検査といいますのは、あのー、原子炉等規正法に基づく保安規定の巡視状況をみます

ので、そういう中でどういう風に巡視されているかという事が、見る事ができると

申し上げた訳でございます。


おしどりマコ

わかりました、ありがとうございます。

労働局の方も立ち入り検査は現段階、福島第一原発ではやれる状況にないという事で、

保安院は、そういうお答えという事で、現段階で作業員の方々の被曝状況に関する

監査・検査は申告のみで一切行われていないという認識でよろしいのでしょうか。


安全保安院 森山氏
保安院といたしましては当然東京電力に対して、保安院長からの指示文書が出てまして

出ていて、様々な指導をしております。

また、その過程において現地で調査もしております。

まあ、立ち入り検査という形では必ずしもございませんけども、現状の調査という事は

一部やっております。

まあ、もちろん東京電力東京電力からの報告それからそれに対するヒアリングが中心で

ございますけども、被曝管理の状況については調査といいますか、把握をしてそのうえで

指示をしたり評価をしたりしてるということでございます。


おしどりマコ

ありがとうございます。

すみません度々、そのヒアリング…


司会の原山氏(保安院)
あのすみません質問はなるべくまとめておねがいいたします。

Sany0428

おしどりマコ
はい、関連なので、ヒアリング報告などはだいたい3月以降、何月に行われたのでしょうか。


司会の原山氏(保安院)
整理してまとめておねがいします。


おしどりマコ
はい。

どうぞ。


安全保安院 森山氏
ちょっと何回だったかは覚えておりませんけども、報告、被曝管理の指示が複数回

出しております。

えーとですね、もちろんヒアリングっていいますかこれは保安院の日常業務ですから

それは今でもですね、最近もマスクの付け忘れですとか付け忘れですとか

問題がございますので、そういう事は逐次ヒアリング等は実施してきておりますが、あのー、

被曝の関係では、これまで数回ですね、保安院から指示をしております。

例えばあのー「線量限度250ミリシーベルトを超えた」ですとかそういった事をきっかけにですね

何回か、例えば5月にも指示をしておりますし、その後何回かに分けて指示をしています。

それは、日にちまでは申し上げられませんけども、あのホームページにホームページに全部

プレス発表という形で公表しております。


おしどりマコ

わかりました、ありがとうございます。
●終わり間際に司会の原山氏から

「整理してまとめておねがいします」にはびっくりでしてん!!

お答えをまとめて欲しいですねん!!

文字お越ししてて思いますが、無駄な言葉がおおいですねんもん!!

[おまけの写真]  原子力安全保安院森山氏

Sany0414
会見の始まる直前、精神統一?「いただきまーす!」

10月11日 政府・東京電力統合対策室 合​同記者会見

お久しぶりですねん、日があいてしまいすみませんねん!
昨日の会見でのマコチャンの質問ですねん!!
おしどりマコ
福島県の浪江町のエム牧場の吉沢さと仰る方が数日前に
東京電力に対して「原発事故由来で避難をしていることに関しては、仮設住宅などの

電気代を免除してもらえないか」という要望をされました。
その時に東京電力側の対応としては

「数件同様の依頼をいただいてるので検討する」ということでした。
何件くらいこの様な依頼が届いているか。
そして検討して回答という事ですがいつごろの回答になるか教えてください。
Sany0228
東京電力松本氏
東京電力でございますが、まず何件くらいそういったご要望があるのかというのと
、同様の内容が来てるので回答するという風に答えたようでございますけれども、
その辺の事情、回答する時期については後ほど確認させていただきます。

おしどりマコ

わかりました。宜しくお願いいたします。
因みにどのくらい先の会見でご回答いただけますでしょうか。

東京電力松本氏

あの、まあ調べなきゃいけませんので時期に付いては未定です。
Sany0229

おしどりマコ

わかりました。4月30日に飯舘村で東電の謝罪集会がありました折に、
ホールボディーカウンターを村民が受けたいという依頼を持ち帰ると言ったまま、
まだ東京電力からご回答いただけてない....
司会の吉沢氏(原子力安全保安院)
すいません、それまた別の質問ですか。
おしどりマコ
関連です。
すいません吉沢さん関連なので!
ですので、まだ回答がいただいていない、半年経ってもいただいていないという事ですので
そうならないようにできるだけお早めに宜しくお願いいたします。
おしどりマコ
文科省の伊藤審議官に宜しくお願いいたします。
平成10年6月の放射線審議会、ICRPの1990年の勧告を取り入れる審議会ですが、
その「取り入れに当たっての基本的な考え方」というところに「緊急時作業において目の水
晶体または皮膚の等価線量が制限因子になる事も考えられる」という一文があるんですが
具体的にどのような事例かご説明ください。宜しくお願いします。
文部科学省伊藤審議官
ICRPの1990年の勧告に伴います、平成10年6月の放射線審議会の、すいません
どうゆう文章のどうゆうところを引用されていたのか、後で確認させていただければと
思うんですけれども、あのICRPの90年勧告の取り入れについてはですね、
その後あの前進の線量については実効線量、という考え方を取り入れまた
その皮膚とか目の水晶体については等価線量という考え方をつまり90年勧告に
基づきまして、その放射線審議会で審議した結果が今各省庁における電離則とか色々な
原子炉等規正法に基づく放射線防護の法令に反映されてるというふうに認識してございます。
あの目、皮膚が制限因子となる云々については多少ご指摘、ご指示いただければ後で
確認させていただきたいと思います。
Sany0230
おしどりマコ
わかりました、宜しくお願いいたします。
因みにこの中で、水晶体、皮膚、手足などは前進の実効線量より等価線量の方が
確定的影響が出やすいので、等価線量が制限因子になる事が考えられるという一文が
あります。後でお伝えしますのでどうぞ宜しくお願いいたします。
おしどりマコ
そして園田政務官にお願いいたします。
司法解剖はなされないということでしたが、数ヶ月以内に同じ敷地内で3人、
まあ犯罪性の無い異常死が続いたということで行政解剖を警察庁の方に指示はされないの
でしょうか。
これは前回わたしが同じような質問をさせていただいたんですけれども、
因みに行政解剖とは児童虐待などの加害者側が隠蔽を図る場合そして社会的要請が
ある場合行政解剖がなされます。
今回、この2つの要因いづれも当てはまると思うのですが、行政解剖の指示は出され
ないんでしょうか。宜しくお願いいたします。


園田政務官
あのー、作業員の死亡に関しましてでございますけれども、先ほどもちょっとお答えを
させていただいておりますけれども、この件につきましては今東京電力の中で対応は
していただいてるという事でございます。
あのー私どもの立場で申し上げれば、その対応を今見守っている、という状況で
ございます。それ以上のことは今、現段階において考えてる訳ではありません。
おしどりマコ
わかりました園田政務官、関連でお聞きしたいのですけれども。
数ヶ月以内に同じ敷地内で3人自然な病死が発生したとお考えなのでしょうか。
園田政務官
あのー、私が全て過去の2件について聞いてる訳ではありませんけれども、
現段階で何か保安院を含めてですね私のところに「問題だ」という事の報告は受けては
おりません。
Sany0231
おしどりマコ
わかりました先ほども申しましたが、行政解剖は児童虐待などの加害者側が隠蔽を
図るような場合に指示されます。
それで、えー「これは不自然ではないか」と私は思ったのですけれども
その政府における見解、自然かどうかというのは、あのどなたにお聞きすれば
いいのでしょうか。
園田政務官
えーと、ちょっとこの場合のですね対応がどの場所の部署になるのか
、私も今即答しかねます。一度その件に付いてはちょっと受け取らせていただいて
確認はさせていただきます。
おしどりマコ
わかりました宜しくお願いします。
●会見終了後文科相の伊藤審議官にデータをお見せしてましてん!!
Sany0240

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