白熱教室JAPAN・大阪大学「科学的判断と価値判断・社会的意思決定はどう下すのか?」

2011-11-09 老兵は黙って去りゆくのみさんのブログより

じじぃの「科学的判断と価値判断・社会的意思決定はどう下すのか?白熱教室JAPAN・大阪大学」Add Star

06:08
2011.03.22(火) 参議院 予算委員会 福島みずほ 動画 YouTube
福島放射能汚染の実態 動画 YouTube
浜岡原発訴訟 フリー百科事典ウィキペディアWikipedia)』 (一部抜粋しています)
浜岡原発訴訟とは、静岡県御前崎市に設置されている浜岡原子力発電所1ないし4号機に対し、静岡県又はその近隣都道府県に居住する住民らが、人格権に基づいて、運転差止めを求めた事案である。
【概要】
争点は以下の通り
1.想定東海地震の規模
2.原子力施設の耐震安全性
3.経年劣化による強度低下
などで、いずれも「原告らの生命、身体が侵害される具体的危険があると認められない」とする判断を静岡地裁は下した。
しかし、2011年3月11日に起きた東日本大震災津波被害に伴う福島第一原子力発電所事故後の22日の参院予算委員会で、内閣府原子力安全委員会委員長班目春樹は、2007年2月の浜岡原発運転差し止め訴訟静岡地裁での証人尋問で、非常用発電機や制御棒など重要機器が複数同時に機能喪失することまで想定していない理由を社民党福島瑞穂に問われ、「割り切った考え。すべてを考慮すると設計ができなくなる」と述べていた。
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参議院予算委員会 2011年3月22日
3月22日の参議院予算委員会での質問者は社民党福島みずほ氏です。原子力安全委員会委員長斑目春樹氏が答弁しました。
福島 水素が出るというのは格納容器から出てるわけじゃないんですか。斑目さん、2007年、平成19年2月16日、浜岡原子力発電所裁判の証言で、非常用ディーゼル発電機が2個とも起動しない場合に大変なことになるのではないかと質問を受け、「そのような事態は想定しない。そのような想定をしたのでは原発はつくれない。だから割り切らなければ設計なんてできませんね」と言っていますね。割り切った結果が今回の事故ではないですか。
斑目 確かに、割り切らなければ設計はできないというのは事実でございます。で、その割り切った、割り切り方が、正しくなかったということも、我々十分反省してございます。
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白熱教室JAPAN 大阪大学 「社会的意思決定はどう下すのか?」 2011年11月6日 NHK Eテレ
【出演】大阪大学教授 小林傳司、大阪大学准教授 八木絵香、大阪大学大学院生
大阪大学・小林傳司教授の「科学技術社会論」2回目。科学技術が不確実性を伴った見解しか出せないにも関わらず、社会的な意思決定が求められるような状況を検討する。科学技術の専門家は中立的なのか。科学に基づく判断とは、どういうことなのか。科学者に答えを求めても答えが分裂している場合、人々はどのように対応すべきなのか。福島原発事故で示された科学技術の不確実性をどう理解すべきか、その課題は何かについて考える。http://www.nhk.or.jp/hakunetsu/next.html
どうでもいい、じじぃの日記。
11/6、NHK Eテレ 『白熱教室JAPAN』を観た。
大体、こんなことを言っていた。(後半部のみ)
社会的意思決定はどう下すのか?
ホワイトボード上に浜岡原発訴訟のときの発言と3月22日参議院予算委員会のときの発言内容が書かれている。
小林教授、「最後の大きなトピックを扱って次回への課題に進んでいきたい。今回の福島第一原発の事故において、一番最初の津波の想定の話で『想定内』、『想定外』という言葉が出てきました。あるいは電源喪失の問題。この問題についてどんな議論がなされていたのかをちょっと確認しておきたい。斑目さん、2007年2月16日の浜岡原発運転差し止め訴訟、今回の福島原発事故でもいいですが。斑目さんとは内閣府原子力安全委員会委員長です。そして、3.11事故の時に、総理と一緒に福島にヘリコプターに乗って飛んで行った方です。そして、さまざまな助言をする役割を果たしてきた。この方が2007年2月16日の浜岡原発運転差し止め訴訟裁判の証言者として出ていた時、『非常用ディーゼル発電機が2個とも起動しない場合に大変なことになるのではないか』という質問を受けた。で、政府参考人斑目春樹君、それで斑目春樹さんはこう答えた。『確かに、割り切らなければ設計はできないというのは事実でございます。で、その割り切った、割り切り方が、正しくなかったということも、我々十分反省してございます』と答えた。浜岡原発運転差し止め訴訟の時に中部電力の証人として斑目春樹さんが、『非常用発電機や制御棒など重要機器が複数同時に機能喪失することまで想定していないのはなぜか』という問に対して、『割り切ってつくる。すべてを考慮すると設計がつくれません』と答えた。この発言のやりとりを聞いて、特に工学系の学生さんに聞きたい。モノをつくる、あるいは設計するときに、ちょっとの可能性をあることまで考えていたら、設計はできない。この議論に対してどう思うか」
男子院生、「僕は賛成で、飛行機とか自動車とかも完全に理論的に実証されていないけれども、実験でやったとか経験則でこれなら飛行機だったら飛べるだろうとか、自動車だったら安全運転ができるだろうということで、モノをつくっているわけで、もし全部考えていたらそれこそ何十年、何百年かかって、何もできなくなってしまうと思う」
小林教授、「そういう意味で斑目さんの方に理があると」
女子院生、「私もそう思う。斑目さんが言っているように割り切り方が正しくなかったというのはそう思う。津波の問題は考えるべきだったと思う。でも原発の上から隕石が落ちてきたと、隕石の話までは普通は考えないので、そこまで考えたら何もつくれない」
小林教授、「隕石は考えなくて、津波は考えるべきだ、というのは今だから言えるという考えになりかねない。でも工学系の人間から見れば斑目さんの言っていることに、一定の理があるわけね。さて、他の分野の人はどう?」
男子院生、「『そのような事態は想定しない』と書いていますが、想定した上で割り切るのと、想定しないで割り切るのでは本質的に違うような気がする」
小林教授、「斑目さんたちはおそらく想定できるんだけれども、実際の設計において、そうまでしたらモノはつくれないので想定しないことに決めたのだと思う」
八木准教授、「今どちらかというと、工学者としての目線での発言が多かぅたのですが、今回福島の事故のようなのがあって実際の現場から見たとき、今のような議論になるのだろうかという観点なるのかなと、福島出身の方がいますので、どう思いますか」
福島県南相馬市出身の男子院生、「確率的な話になっているが、経済成長してこれからどんどん開発して科学は進歩してという思想が根底にあるから、そのちょっとの可能性には目をつぶりたいというのがあるのではないか。原発事故で僕の周りにも家に帰れない人がたくさんいる。僕自身も将来帰れないんじゃないかと思っています。そういう人たちを置き去りにして経済成長、科学信仰があるような、話を聞いていてそう思った」
小林教授、「何か微妙な違和感を感じている」
福島県南相馬市出身の男子院生、「そうです」
小林教授、「今の微妙な違和感について、ちょっとだけこんなエピソードを紹介しておきます。たとえば1万人に1人、10万人に1人とかという確率の議論をします。実は薬害エイズの団体関係の方と話をしたことがある。そのときに確率論的にこの薬の副作用がどのくらい出るかと医学の専門家の人としたんですが、それは科学的に正しい、という語りかただったと思う。その時に薬害エイズの団体の方がこういう言い方をした。『確かに確率論的に話されることは結構だ。ただ患者がその薬を飲むときに考えていることは何かというと、確率論的な飲みかたをしているのではなくて、私の人生のポシビリティ、可能性を開く薬として眺める。そういう形で薬を見ている。確率論的に言われても自分の場合に照らし合わせた場合、自分の体に1万分の1の影響を被るという器用な影響の被られかたはできない。自分の場合は1か0(ゼロ)だ』と、その感覚の違いで言うと、1万分の1だから大丈夫だという議論のギャップというのはどうすればいいのか。非常に重い。工学的に安全だという語口と、生活者として置き去りにされているという語口の間のギャップというか、ずれというか、これをどうすればいいのか」
じじぃの感想
『確かに確率論的に話されることは結構だ。ただ患者がその薬を飲むときに考えていることは何かというと、確率論的な飲みかたをしているのではなくて、私の人生のポシビリティ、可能性を開く薬として眺める。そういう形で薬を見ている。確率論的に言われても自分の場合に照らし合わせた場合、自分の体に1万分の1の影響を被るという器用な影響の被られかたはできない。自分の場合は1か0(ゼロ)だ」
この番組でも言っていたことだが、科学が万能という考え方を問い直すべき時期にきているような気がする。
福島第一原発の事故はそういう意味で貴重な体験だ。


白熱教室JAPAN 大阪大学 第1回「英国BSE事件が問いかけるもの」

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