おしどりマコ 川内村住民説明会のヒドイ資料の件

















11月28日の東京電力統合対策室合同本部記者会見では、
住民説明会で配布されている資料が例として配られました。
10月6、7日に福島県郡山市のビッグパレットで行なわれた、
(ちなみにネット上にどこにも上がってないから本邦初公開だよ!)
これ見てひっくり返っちゃった!
えー、10月にもなって、こんな資料で説明会をされてるの!?
つっ込みどころ多すぎて、いちいち質問してたら大変だな…。
目立ってヒドイものだけでもお聞きしてみよ。
――今日配られました川内村住民説明会の資料について、
被災者生活支援チームの方にご回答宜しくお願いいたします。
幾つか疑問と、そして今まで安全委員会が会見中でしていただいたご説明と
整合性が取れない部分が有りますので教えて下さい。
まず、1ページ目の「放射線、放射能、放射性物質」という欄で、
「放射線は体に残りません 移りません」とありますが、
放射性物質に関しての記載はありません。
放射性物質は内部被曝などにより体に残りますし体に付着したものが、
その他の方にも影響するという事で「移る」とも考えられるのですが、
この点について如何でしょうか。
そして3ページ目の
「もともと私たちは放射線や放射能に取り囲まれて生活してきました」という欄に、
 放射性カリウムについての記載がありますが、
カリウム40の全身の実効線量と、
ヨウ素などの甲状腺等価線量は比較対象になりませんので、
こういう記載は少し、比較が出来ないので誤解を招くと思うのですが如何でしょうか。
そしてその下のX線集団検診、航空機内の記載がありますが、
X線レントゲンでの被曝について晩発で心筋梗塞が起こることは、
厚労省や放射線関係の審議会でも2006年、2003年度に既に取り上げられており、
航空機内の被曝、客室乗務員やパイロットなども年間線量が決められており、
ここに記載されているからといって何ら安全性が確認できるというものでもないのですが
何故記載されているのでしょうか。
そしてその次の次のページ
「放射線の人体への影響(しきい値あり)」の欄や、
その次のページの 「胎児への影響と妊娠時期」
「放射線の人体への影響(しきい値不明確)」などで
100mSV以下だと影響がないというようなことを随所に書いておられますが、
以前から何度も安全委員会の方が
100以下でもLNTモデル(直線しきい値なしモデル)により影響があると考える、
と仰ってますし、
前回の低線量被曝のリスク管理に関するワーキンググループで細野大臣が
「しきい値なしで臨む事が徹底されていないので更に努力する」
とご発言されていましたが、
それから考えますとこれは徹底されていないと思うのですが如何でしょうか。
ご回答宜しくお願い致します。

被災者生活支援チーム・茶山さん
「確かにあの、おっしゃられるように放射性物質は体に残ります。
で、これは、よくそのことをまさに混同されたりすることがあって、
放射線は体に残ってる、だからまあ、例えば避難されてる方たちが、
避難先の方で、
何かその人が来ることで色々言われたりすることもあるやに聞いております。
だからここではそういった事について
『ご心配はないんですよ』ということを言う趣旨で使われたものだと思います」
――「放射線、放射能、放射性物質」というタイトル出しでありながら
放射線しか記載はせず放射性物質の事は記載していないという理由が
ちょっと分からなかったのですが。 
これは、そのご説明であるならば、
放射性物質というタイトル出しは不必要だと思うのですが、誤解を招くと思います。

被災者生活支援チーム・茶山さん
「おそらくですね、
実際にちょっとお使いになられた先生方の説明ぶりにもよるわけですけれども…。
(え? 説明ぶりによるなんて不確定要素じゃん!)
あの『放射線、放射能、放射性物質』と大きなタイトルでまず、
ここで『放射線は体に残りません、移りません』といって、
その次に『放射線を出す物質というのはこういう事ですよ』と
放射性物質に関わる所は次からの絵の方で言っていると。
で例えば内部被曝っていうのはこういうものですという話などは
3枚目の方などで言ったりしておりますけれども、
まあその、ちょっと、大きな見出しと小さな見出しというようなつもりで
お使いになられたのではないかと思います」
――でもこの資料の中で、茶山さんが先ほど仰られました、
放射性物質は体に残るということは、一切記載されていないのですが。

被災者生活支援チーム・茶山さん
「この資料そのもので、えーと、例えばそれに関連することで言えばですね、
4ページ目になりますかね、あの右下の方に
「放射性物質の性質」というふうにございますけれども、
そこの表の左側の3番目といいますか、
まあ上の何も書いてない4番目ですと、
『体中の放射能が半分になる期間』という事でございます、
これがいわゆる生物学的半減期ですけれども、
体に残ってそれが蓄積、体に残る部分が何処になるかということを次の欄で書いて、
それぞれの放射性核種が例えばセシウムですと約100日で半分になります、
とこれがまあ体に残ることを前提とした説明のページでございます。
――その半減期は、ある程度核種について知っていれば、
この記載が体に残るという意味を表す事はわかりますが、
でもこれは住民の方々への説明会ですので半減期という記載にせず、
『放射性物質は体に残る』
という一文はやはり必要なのではないかと思うのですが如何でしょうか。
被災者生活支援チーム・茶山さん「そこはその説明ぶりなのではないかと思います。
(だから説明ぶりは不確定要素でしょ?)
恐らくここで半減期という言葉を聞いてまあ、
半減期が分からないときには、あのーそれで、しかもここではまあ、
まさに半減期という言葉を避けられた訳ですね、
放射能が半分になる期間と、確かに半減期という言葉になじみが無い方に対して、
体にあって、体に入ってもそれが半分になる期間ですよという事で
この言葉は使われております。
仮にまあもしその言葉で尚わかりにくいという時にはまあ、その、
皆さんのご様子を見たりご質問を受けたりした中で、
回答されたりしたのではないかと思います。
その、今のページの前のところですけれども、
その食品摂取の方で確かに、
全身に対しての話と甲状腺などの等価線量はまた別の話でございますが、
まあここの中ではそういう暮らしの中で、
通常1.5mSV/年浴びております。
等価線量の方の話でなく実効線量、年間の話としてこちら、
書いておる資料ですので特に、まさにご指摘のように等価線量と
その比べてということでは使う意図ではございません。
またX線集団検診や航空機の被曝でですね、あるいはそういう、
そういったものの放射線が多かった場合に、
晩発性がんになられる場合はあろうかと思いますが、
それはX線だからがんになった、航空機になったからがんになったのか、
というと恐らくその方、かなりたくさんの量を受けられたんだと思います。
(ちなみに、ICRPでも航空機などによる職業被曝も問題になっていて、
日本でもその勧告を取り入れ、パイロットや客室乗務員の年間線量限度は5mSV、
妊婦は1mSV、でもALARA、合理的に達成できる限り被曝の低減化に努めよ
<As Low As Reasonably Achievable> となっています。
かなりたくさんの量っていっても、現在の福島の住民の方が高いよ?)
で、恐らくですね、その具体的なデータの方を見てないのであれですけれども、
その方ががんになられた時そのがんが、
胸のX線からのがんであったとか、
航空機のときに受けた放射線であるがんであるか、
なかなか分からないところである。
確かにあの、放射線そのものを受ける量が沢山になればその方、
そういった方たちの中でがんになられる方は生じてくる所はあります。
その後あの、しきい値ありとか100mSV云々と書いてあるところは、
多いという所でありますけれども、そこは、その前にあるこの、
ご指摘されたところのですね、しきい値ありの表があるところの、
放射線障害の分類というのが、
放射線障害の分類で
確定的影響と確率的影響の2つを並べてあるところがございますが、
ここはまさに確定的影響と確率的影響の2つに分けて、
それでまず最初に書いてある左側の確定的影響について
以下説明をしていかれたと。
で、その確定的影響についてはしきい値ありということで入ってきて、
でしきい値が不明確な恐れとなっている、
その次のページのがん、白血病等に関してのところから確率的影響の話を始め、
ということでそこはそのしきい値がある、
あるいは『100mSV以下ですと起きませんよ』と言ってるところとその、
そういった、それ以下でもあるかもしれないと言っている、
確率的影響にはしきい値不明確という所は、二つに分けて、
その分けたほうではその不明確である、
あるいは少ない線量でもリスクはありますよ、
という事でそういう前提で書いているということでございます」
(なんか資料は誤解を招くかもだけど、説明者が補うってこと? 
いい加減だねー。それにそんな回答、信じられるかっての!)
――ではこのしきい値不明確というところですが、
100mSV以上で明らかに増加、
そして遺伝性影響は人では報告されたことがないというふうな
記載しかありませんので、
100mSV以下でも危険性あるということはこれでは読み取れません。
そしてこの
「胎児への影響と妊娠時期」というのは確定的影響ですか、確率的影響ですか?
被災者生活支援チーム・茶山さん
「書かれている、発生、発育異常 精神遅滞は
確定的影響として考えられていると思うところでございます」
――ではICRPのパブリケーション(刊行物)90、
そして2007年勧告である103では、こちらの発生発達異常、精神遅滞については
100mSVというふうに記載がされておりますが、
「子宮内被曝後の発がんリスクに関するデータ」
で子宮内医療被曝に関する最大症例対照研究は
全てのタイプの小児がんが増加する傾向にあるというのみであり、
小児がんについては100mSVなどの線量の記載は一切ありません。
これは確率的影響ですが、これのみの記載では不十分と思われますが如何でしょうか。
被災者生活支援チーム・茶山さん
「小児がんの確率的影響についてはこの資料では、
A4のサイズでいう次のページでございますが、
生涯がん死亡リスクというところで、
ここで100mSV増えますと0.5%増えるというようなことが仮定されますと、
いわゆるしきい値なし仮説で100mSVで0.5%と言われている、
そこの数字の方を入れて、まあ不明確ですのでクエスチョンマークを入れながら、
まあそれに従って、そういう仮定の下で規制の体系を作っているということで。
ここではその『わずかでも増えるかもしれないんですよ』と。
だから増える量というのは
100mSVで0.5%くらいですということで書いておるわけであります」
――100mSVで0.5%というのは成人への影響で、
ICRP(パブリケーション)には子宮内被曝の生涯がんリスクは小児期、
早期の被曝後のリスクと同様で
最大で集団全体のリスクのおよそ3倍と記載があるのですが。
被災者生活支援チーム・茶山さん
「最大で3倍でございますけれども、そこにつきましては、
小児がんのリスク自身がかなり小さなものでございます。
で、あのー…(しばし沈黙、そして資料を取ってこられる)
…ICRPの2000年に出てる刊行物から取ってきておるデータでございますけれども、
例えば自然バックグラウンドを超えたものが
ここではmGy(ミリグレイ)単位で書かれておりますが、
その場合で子どもががんにならない確率、
年齢0歳から19歳について、99.7%というこの計算にはなっております。
で、ここでは例えば数字が出ておりますのは10mGyと50mGyなんですけれども、
それで99.6%と99.4%といった形でございますんで、
ここでは例えば100mSVになった場合に99.1%が、
がんにならない確率といわれております。
例えばこの追加の被曝がなかった時にがんになる確率としての0.3%、
それからその100mSVで99.1%で、なる方の確率が0.9%という事になります。
で、ここの確率の方をまあ、数字を出してご説明をするかどうかということの、
まあ…だと思います」
(まくしたてられましたが、結局、
100mSVではがんになる確率0.9%であって、
成人のがんになる確率、0.5%の約2倍だよね?)
――ありがとうございます、その2000年勧告というのは、
パブリケーションでいうと、何番になりますか、すいません、後学のため。
被災者生活支援チーム・茶山さん
「ちょっと、ここの本、この中には、えーと今、
そのページに直接は無かったんですが、後ろの方に2000年とありますから、
パブリケーション84だと思います」
(うん、持ってないね、また調べなくちゃ)
――ありがとうございます、ではこの記載で一切問題が無い、ということでしょうか。
被災者生活支援チーム・茶山さん
「説明の仕方についてはあの、これ、色々な説明や説明ぶりとかありますから…。
(説明ぶりぶり、おっしゃるな!)
これで問題が無いという言い方をするのはどうか、とは思いますけども、
ま、あの…こういう説明というのもあるでしょうし、
この説明が何かいたずらに誤った情報を与えているというようなものではですね、
いまご指摘をいただいたところについて、まあ、
その問題に対してまあ足りない所を補ったり、
あるいは、そういう趣旨で全体のそういう流れや説明の中で
使っていけばいいのかなとは思います」
――あと確率的影響、子孫への遺伝がないという事について、
原爆被爆者の子どもにおいてのデータが出ておりますが、
ICRPのLSS(寿命調査)ではこのようなデータは無かったと思うのですが、
これは何処からのデータなのでしょうか原本は。
被災者生活支援チーム・茶山さん
「えー、恐らく右下にhttp://www.rerf.or.jp/ とありますんで
こちらの方のホームページから取られてきたんだと思います」
――RERF。ありがとうございます、因みにそれはどういう機関ですか、
すいません不勉強なもので教えて下さい。
被災者生活支援チーム・茶山さん
「ちょっとこちらも確認した方がいいと思います。
放射線のこういった影響関係の方の研究してきている機関の英語名の、
あの幾つかあるそういった機関の略称がここ、
その多分RERFなどだろうかと思います」
――わかりました、ありがとうございます。
ICRPパブリケーション83多因子性疾患のリスク推定だと、
多因子によった放射性関連でも子孫への影響について言及されておりますので、
少しこのデータにも疑問を感じました。
(この間に横のケンパルがRERFをネットで調べてくれました)
RERF…放影研ですね。
被災者生活支援チーム・茶山さん
「いやいや、その機関かどうか。
放射線の影響関係の候補のひとつだとは思われますが…」
――??? RERF、放影研、放射線影響研究所ですよね?
被災者生活支援チーム・茶山さん
「いやはっきり明言できませんが、
その放射線の影響を研究する機関のひとつだと思われます」
(ネットで検索したんだけど、この方ご存知ないのかな? もう面倒だわ)
――わかりました、ありがとう存じました。
そして、被災者生活支援チームの茶山さんが来られる前に、
安全委員会の加藤さんにこの資料についてお聞きしていたのですが、
「この資料をどういう意図で使っていたのか分からないと評価を述べられない」とお答え頂きました。
えー?? 意図次第で評価が変わるってこと? それはおかしいでしょ?
以前の質疑の中で、100mSV以下では影響がない、
とはっきり記載している書籍はまちがっているので何らかのアナウンスはすべき、
とおっしゃっていたよね? 
加藤さんはいい加減なことはおっしゃらないはず! 頼みますよ!
ということで、改めて加藤さんにお聞きしてみました。
――川内村資料、
作成したところの意図がわからないと評価を述べられないとおっしゃって
おられましたのが、その、意図次第によって安全委員会の判断、
 見解が変わるということなのかどうか少し疑問が残りましたので、
その件について、そしてこの資料の安全委員会の評価をお聞かせください。
安全委員会・加藤審議官
「わかりました。申し上げましたのは、どういうオケージョンで使うのかとかですね、
そういうこととか、あと実際に、あのあくまでもこれは説明会ですから
資料だけがメインではなくて、むしろ実際お話されることがメインであって、
これは補助的なものなわけですね。
そういう意味で、実際どういう説明をされたかもわからない状況で、
何か言うというのは非常に不適切だろう、ということを申し上げたわけであります。
それであの、今、茶山さんが来て色々やりとりされましたけれども、
まさに資料だけ見るとそういう疑問が出てくるわけですから、
今日のやりとりも踏まえてですね、
今後使う資料については今日のやりとりなんかも入れて直すべきところは直して、
遂次改善して頂ければいいと思います」

最後のところは被災者生活支援チームの茶山さんに向かってお話しされていましたよ! さすが加藤さん☆
最後のところは被災者生活支援チームの茶山さんに向かってお話しされていましたよ! さすが加藤さん☆

***
10月の段階で、このような資料を使って説明会がされているなんて驚きました。
3月の事故直後の
「ただちに影響ありません」
「レントゲン1回分の被曝だから大丈夫」
「東京〜ニューヨーク間の線量だから大丈夫」とおんなじだよねぇ!
IAEAはレントゲンやCTなどの検査被曝により
放射線誘発がんのリスクが高まるため、
「特に小児は不必要な検査被曝の低減に努めるべき」と言っているし、
ICRPは「航空機産業などの職業被曝による年間線量は5mSVに管理するべき」
というガイドラインも出しています。
そっちは説明せずに、
「レントゲン、航空機内と同じ線量で、よくあることだから大丈夫!」
というのは卑怯だと思います。
どうせ分かんないだろうよーとでも思われてんのかしら? 
失礼ね! 飯舘村の仲良しに話したら、
「えー、俺らんとこでそんな説明会があったら暴れるけどな?」ですって。
「とりあえず質問はしまくるな、納得いかないもん。
3月だったらあんまりわかんなかったけど、今はだいぶ詳しくなったもんね」
そうでしょ? それに、この資料はネットにどこも上がってなかったことも不思議。
今は、官公庁の配布資料はどんなものでも探したら大体公開されているもの。
こんな感じの説明会が行なわれていることを、
大手マスコミのみなさんはニュースになさらないのかしらね? 
あー、TVで「レントゲン1回分だから大丈夫なんです!」
とよくおっしゃってたからムリなのかな、やっぱり。
***
それぞれの方にまだきちんとお礼をお伝えできていませんが、
ご祝儀をくださったみなさまのおかげで、
専門書を買えたり、取材に行けたりしています。本当にありがとう存じます! 
そして、ものすごく涙が出るほど嬉しく恥ずかしいことに、
福島の方々、いわきや南相馬や福島市や郡山市や飯舘村や伊達市や、
被災地の方々からのご祝儀と応援メッセージが多いのです。
わー! こちらが応援したいのに、逆にご祝儀を頂くなんて! 
と思い、お返ししようと思ったのですが、みなさん
「微々たる額しかご祝儀できませんが、本当にありがたいんです。
嬉しいんです。福島のためによろしくお願いします」とおっしゃいます。
なんか本当に申しわけない。恥ずかしいし悲しい。
私に希望を託すなんて、そ、そ、そんなにこの世の中はどうしようもないのかしらね? こりゃーものすごく動きまくるしかないね! 
まだまだ仕掛けていかなくっちゃ! 
お客さまに笑っていただくのが仕事ですからね、舞台だけでなく、
笑顔のためなら何でもしますわよ!


【今週の針金】
JRIA(ジュリア)このマークご存じですか。社団法人日本アイソトープ協会ですねん!
マコちゃんはJRIA本をいっぱい持ってますねん、いつも「JRIA!JRIAの本何処いった!」と探してますねん!
(マガジン9:http://www.magazine9.jp/

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